2023上海车展|剧学铭:泊车场景会更快的落地 3颗激光雷达成本将控制在5000元内 时快讯

出品 | 搜狐汽车·汽车咖啡馆

编者按｜2023年4月18日，以“拥抱汽车行业新时代”为主题的2023第二十届上海国际汽车工业展览会在沪举办。2023上海车展作为今年全球第一场A级车展备受全球汽车行业瞩目，搜狐汽车邀请整车及汽车产业链上下游的70余位海内外企业领导者做客“汽车咖啡馆”访谈间，以“车展快问答”的形式就当下汽车产业的发展新趋势、新特点进行深入探讨。

以下为亮道智能CEO剧学铭的访谈实录：

(资料图片)

搜狐汽车：欢迎大家来到2023上海车展，搜狐汽车的展台，我们今天开启一天的直播，昨天主要是整车企业的朋友，今天我们有幸邀请到在科技产业链上的朋友，今天我们采访的第一位是来自于亮道智能的剧总。

剧学铭：大家好。

搜狐汽车：今年大家被称之为城市NOA元年，去年大家聊的更多是高速的两辅助，今年开始聊城市辅助驾驶了，在这个关键环节里面，激光雷达大家认为是关键不可或缺的硬件设备，但我们最近也关注到行业里面大家关注比较多的，先是两个业内的问题请教一下剧总，根据您的观察和感受，有没有感觉到来自于整车企业施加的成本压力？

剧学铭：这个可以非常直接的回答，我们本身的亮道智能定位就是希望给主机厂提供激光雷达整体的系统解决方案，客户的需求应该是最快的，确实我们今年感觉到一个明显的趋势，我们今年整体来讲，汽车行业的竞争非常的激烈，相对比较卷，相应带来的无论是自动驾驶还是车上的任何一个部件，成本的考量，这块的体现还是比较明显的。

搜狐汽车：另外，关于自动驾驶的发展进程问题，现在L2已经基本达成共识了，大家在向L3迈进，L3什么时候能够量产上车，来自于整车企业、产业链上还有解决方案上的，大家对这些方面还没有形成共识，就您判断发展进程是什么节奏？

剧学铭：简单分享一下我个人的观点，包括对于自动驾驶未来落地的预判，结合亮道，激光雷达不管是在L2、L3、L4，我认为国内的头部车企在做架构的时候已经按照L3的架构去做，按照L2+的思路向消费者推广，因为德国L3的法律法规在去年已经颁布了，包括奥迪、戴姆勒，它的L3的车，包括定义出来的相应工况已经在生产上公布。但是国内目前的法律法规还没有真正落地，我们预判还需要1-2年的时间。

第二，关于NOA城市的自动驾驶L3，至少我个人认为它落地时间不会那么快，我们更倾向于把场景把L3的场景放在HAP高速的自动驾驶或者拥堵情况下的自动驾驶，包括未来泊车场景可能会更快的落地，这是我们的观点。

搜狐汽车：这个话题我们一会儿再继续展开，先回到我们今天车展的主题上，我们知道亮道在整个激光雷达领域布局产品很多，今年上海车展上有没有展示一些我们的技术、产品或者发布的合作，我看到一些消息，还是想请您给我们详细介绍一下。

剧学铭：本次车展我们还是比较全方位的展示公司在目前的研发，向客户提供整体的解决方案，这里面主要包括两大块。第一，车载，软硬件一体化的解决方案，推出了我们中短距离的纯固态基于FLASH技术路线的中短距的方案，我们觉得一方面使激光雷达的成本未来可以做低。另外无论是将激光雷达还是未来的侧向补盲激光雷达，在真正向L3的场景里面，包括高速、泊车、拥堵场景下真正让L3能够落地。

对于亮道来说，我们是基于不同路线的激光雷达，我们很多的数据服务，包括智能驾驶感知训练数据闭环的服务。整体来说，车载基于激光雷达整套的系统方案希望未来能够提供给更多的主机厂客户，这是一大块，也是我们亮道目前70%以上的精力投入在车载领域，同时我们激光雷达在路侧在城市端的应用里面现在也在做更多一部分的拓展，我们推出了我们亮道在城市端，路灯、设施端上加做场端的激光雷达，做场端的感知。我们也会展示在国内的主机厂在无人测试场，测试场的无人化方面，包括车路协同方面的重要的案例。

刚才您提到了合作，这里面包括了跟国际的上游，还有国外的头部硬件的公司合作的发布，同时我们也会在今天下午有关于出海，配合国内政府小的论坛，主要是这些活动。

搜狐汽车：您刚才给我们介绍这么多，我把这些问题拆解开来看，首先，我们在所有的产品布局上，有车端，还有场端，我们看到好多同行，其他做激光雷达的甚至做毫米波雷达的企业，也是有这两方面的布局。这两方面的布局是说我们整体的解决方案里面必须要有这两端的设备才能实现解决方案的最优，还是成本规模化的角度考虑，我们有这项技术所以延展出了更多的产品，让我们的规模做大，从哪个角度理解这个问题更合理？

剧学铭：首先从我们的定义来讲，2015年我回来创业，单个激光雷达的价格已经从原来最早的70万，降到现在3000块钱以下，未来甚至在15万一辆的车上都具备加装激光雷达的可能性，实际上对于它的成本要求非常高。

所以我们在为未来思考的过程当中，性价比一直占非常核心的地位。我们到底提供了什么样的激光雷达，装上一个硬件，到底对于用户来讲实现了什么样的价值，展开了什么样的自动驾驶的功能，提升了安全性、舒适型，这就是我们为什么要做软硬一体化的解决方案，这样才能真正把自动驾驶做落地。

我们现在在做的纯固态的激光雷达，也是基于性价比的考虑，因为它是完全芯片化，相对标准化的设计，真正把成本做到可靠，而且未来随着芯片的进一步升级，它的性能进一步提升，价格进一步下降，这是我们看到比较确定的趋势，这个路线上我们也做出更多的投入。

因为车的市场现在国内第一大支柱产业，它的规模对于任何一个产品有机会进入到这个市场上量，都有一个很好的拉动力，这个拉动力也会使这个产品更快的成熟，性能上升，价格下降，使它进一步能够规模化，布局的第一点肯定还是在车载上发力，在车载上能够站得住脚。随着车载量产的进程，这个产品整个成本下降以后，刚才我提到目标肯定先有车，后面的车路协同和智慧城市更多的推广，因为成本下来以后，我们在路侧才能大规模的部署，如果激光雷达成本在5、10万，在十字路口加装，成本还是太高，思路一定是可量产性、可规模，但是实现路径也是按照我们自己的预期一步步往前走。

搜狐汽车：这个车规级的要求是最高的，我们再进行场端的布置上，从技术上是降维的应用？

剧学铭：不能说是降维，因为车有车规，路端也有路端的要求，比如风吹雨淋、24小时的工作也会提出新的要求，但是借助车的市场推动力使产品真正进入到标准化、规模化的阶段，在做相应的对于各个行业，甚至未来其他各个工业领域，矿山、港口，这里面还有防爆的要求，在激光雷达的硬件，在这个维度之上再做一些适应自己行业新的升级和调整，但是规模化的技术通过车载有比较好的推动。

搜狐汽车：未来的整体规划里面还会不断的扩大它的业务场景？

剧学铭：因为我们中短期的目标希望成为全球领先的激光雷达车载系统供应商，再往更远期去着眼，激光雷达会成为一个标准化的类似于摄像头的一个3D感知的源头，我们希望借助亮道智能也结合我们软硬一体的能力，能够作为数字智能化的提供者，数字智能化到底在什么样的场景，我觉得后面会有很大的展开空间。

搜狐汽车：我看到咱们雷光视一体机的解决方案，也有其他厂商提到过这种思路，有可能不存在激光雷达这种说法，对于这两个产品融合在一起，可以感知能力更强的摄像头，有这样的表述，您现在做雷光视一体机，这种路线它的技术要求包括现在应用的推广情况大概是怎样的？

剧学铭：我们在路端确实激光雷达在结合，毫米波雷达跟视觉，也是利用各个传感器各自的优点，加强感知做相应的冗余。我们看到一个趋势，我们经常提到的纯固态的激光雷达，如果它的分辨率进一步提升，芯片的整个阵列密度做的更高，已经像激光雷达结合视觉的方案，现在做成100×100的芯片，下一代可能做成500×500，像素在做提升，它也变成一个融合体。

我们大家现在比较看好FMCW，也是把毫米波的优势跟激光雷达做整合，整个硬件的发展，不要局限于视觉、毫米波还是激光雷达，因为他们之间的界限已经在做相应硬件的发展做融合，这是我们认为整个未来的发展趋势。

从目前角度来讲，无论是车载还是路侧，我们感知能力还是有很多需要提升的空间，所以现在无论是车上加冗余还是路侧，我们结合各种传感器的优势，还是要把感知做的更可靠、安全，目前大家还是配合的关系，真的不完全存在谁一定替代谁，硬件已经开始做自我融合，这是我们的观点。

搜狐汽车：最近跟激光雷达的企业朋友，还是做毫米波雷达的企业的朋友，大家聊的时候就说刚才说的问题，我们现在在感知上还需要有一定的路要走，大家还是互相补充的关系。完全从技术角度来说，激光雷达和毫米波雷达，现在大家都铺毫米波雷达，现在感知精度上是不是还有区别，这些区别会不会导致在应用上有区别，可能自动驾驶要求没有那么高的，4D激光雷达就可以解决了，因为它也是点云成像。更复杂的场景里面必须只有激光雷达的感知精度才能解决的问题，特别是在城区里面，车与车的距离经常出现刮蹭，都是要求精度比较高的，会不会有这种区别？

剧学铭：你刚才提到刮蹭，我给我们产品做一个广告，为什么我们要做中短距的侧向补盲策略呢？其实真正的自动驾驶跟人还是有很多相同的地方，人刮蹭很多是因为盲区，大家必须要照顾到的，我们第一个产品是弥补感知上的相应的缺失。

回答您刚才的问题，不同的传感器目前在自动驾驶，回到自动驾驶，先不说车路协同，它的定位不一样，摄像头成本低，使用时间、应用时间、人才储备比较丰富，是一个广泛的技术，包括特斯拉一直在追求视觉的方案。毫米波雷达也提到了，从原来的向4D去升级，我目前接触到的4D毫米波雷达，接近的是类似于8线或者16线激光雷达的能力，但从精度上讲，因为激光雷达它本身精度是厘米级，线束可以做到500、1000线，这个产品都是有的。即使是侧向现在都是往几百线去走，从精度来讲，激光雷达还是有优势，但不是完全的替代关系，还是在不同水平的自动驾驶里面扮演什么样的角色，这是我个人的认知。

4D的毫米波还是在L2往L2+的路线上不断提升辅助驾驶感受的能力，真正涉及到跟AI结合做训练的数据，真实世界的数据，目前还是以激光雷达和视觉为主，这两个传感器之间的互补性非常强，激光雷达的高精度是非常适合做未来机器学习的训练。激光雷达从比较贵的L4往下，毫米波往上生长，最终他们两个的渗透率在多少？还是回归到成本价格上，如果4D的价格比激光雷达的补盲还要贵，那补盲显然更有优势，这个最终客户考虑还是性价比，到底给我带来什么样的价值，需要承担多少的成本。

搜狐汽车：特别现在在规模、成本，整车企业最近在价格竞争上大家都在发力，再加上今年整体的经济形势，确实对于整车企业他们自己压力比较大，整车企业有一个问题没有太明确，给消费者传递的时候没有特别传递清楚，跟自己的品牌结合在一起，上激光雷达是作为一个安全件还是作为一个功能件，安全件就是我是让你在水平下减少损失，还是在现有的基础上现有的功能给你提供附加值，这方面没有完全达成一致，导致很多消费者在选的时候，我选中的激光雷达和不选择那个带激光雷达的，好像区别并没有那么大。

剧学铭：这里面核心点在于我们把硬件装在车上以后，到底功能我们开发到了什么样的程度，您提到的，到底给我们最后的消费者，最终的用户带来什么样的体验，有多大体验的提升，安全性得到了很好的加强，还是说原来有些场景，比如说泊车，原来有人泊不进去车，现在比原来更复杂的场景，能够更有效的价值，这是客户买单的。一方面主机厂的价格上，大家拼的很激烈，这里面对于自动驾驶的挑战，我觉得今年也会很明显变得更明显。

另外，对于自动驾驶企业带来一个思考，现在也是一个非常好的积累内功的时间，我们觉得再往后发展，主机厂不会说我们因为这是激光雷达传感器是科技属性的作品，我把他装是凸显科技感，这个时代已经过去了。后续主机厂跟客户提，我给你提供什么样的自动驾驶功能，这个自动驾驶功能后面隐藏着要用什么样的感知配置，到底是激光雷达、毫米波还是视觉，这是所有激光雷达厂商、自动驾驶的厂商大家现在要考虑的，未来按照功能、价值输出给主机厂，主机厂传递给客户，这肯定是后面1-2年大家要重点布局的，我们硬件上车，还是基于硬件和整体功能的开发，这是未来1-2年的重点。

搜狐汽车：咱们业务布局里面部件有硬件还有算法，我们也做数据闭环？

剧学铭：团队最早来自于德国主机厂，最早用Tier1的硬件，真正激光雷达上车有硬件的上车，配套有软件开发的周期，还有测试研究的周期，还有闭环这是未来OTA大的基础的打造。

概念里面也是觉得，真正产品上车，未来你的需求到底什么样？用这个需求反推要做什么样的感知系统，这个感知系统里面感知开发的周期，包括不同的场景春夏秋冬整个数据采集和数据验证，这是体系化的过程，这确实需要一定时间的积累，所以我们预判真正的更好的大家感受更明显的自动驾驶的系统，在未来1-2年会让大家感受的更明显，那个才会真正主推激光雷达传感器更大规模的繁盛。

搜狐汽车：这个过程在激光雷达成本大规模降低以后，能够上车应用。您刚才提到硬件、软件、算法、闭环逻辑里面，这是在咱们业务里面形成了一个小循环，是可以闭环的，这样跟整车企业在做它的整个大的自动驾驶里面会不会有冲突？

剧学铭：从我们自己角度来讲，如果直接服务于主机厂，我直接把这一套软硬件系统直接提供给主机厂，当然要看主机厂想要什么，做什么，有些主机厂，激光雷达是一个比较专业的模块，里面的感知开发、测试验证需要很多人，主机厂现在不光是自动驾驶，还有座舱，包括自己的整个底盘的发展都是需要面临着非常多的竞争。

到底是所有的东西主机厂自己做，还是跟供应商合作，这个要看主机厂的诉求是什么，这个角度来讲，我们的软硬服务是可以分开的，可以提供硬件，也可以提供整个感知模块加上测试验证的系统，加上数据闭环的服务，这个要跟主机厂的需求达成一致，这是直接服务于主机厂。

现在我们看到一个趋势，头部的主机厂很多都是有自己的投资，或者是自己做出来的Tier1，类似于大众、奥迪出来的Caria（音），类似于长城出来的毫末，他们做整体的智能化，我们跟专项的希望垂直的合作，这样加大大家共赢的机会，激光雷达、自动驾驶整个投入规模还是很大的，把整个系统做出来。

一是需要有好的人才，而且是大数量级的，不是单独的几个，而是成系统的作战团队。

结合行业资源，我们认为才能把真正的自动驾驶做出来，这里面有不同的合作机会，我们提供灵活的合作方式。

搜狐汽车：在一些具体的执行过程当中，如果我们也提供算法，但作为Tier1还是乘车企业，在它的感知系统里面除了激光雷达还有摄像头，特别是摄像头，如果我们在解决方案里面有算法也提供过去，跟他们的视觉算法是不是涉及到一次性匹配的问题，第二，如果我们提供了整个感知方案，他们没有连数据，是不是直接导致我们的下游，他在做整体的数据融合的时候，只能是中间融合或者后融合，没有办法走向前向融合，这是不是大家努力的方向？

剧学铭：这个话题大家讨论的比较久了，到底是前融合还是后融合，不同主机厂商的选择方案也不一样，我们接触很多国际的主机厂后融合相对比较多，从功能安全角度来讲，这个架构特别容易被头部车企所接受，如果这种架构，我们合作模式还是比较融洽的。

另外，跟主机厂合作要数据，我们只是在做数据相应的处理、加工，把它的算法做的可靠性更高，数据我们可以做开放，并不是说不开放，甚至归属都是在最终的客户那边，我们是赋能的角色。

您提到前融合，训练一个大模型大家可以把所有的放在一起，从汽车安全性角度来讲，为什么提L3的架构，两个异构传感器都达到比较好的能力，互相冗余，如果放在一起直接做训练，确实训练的效果早期提升会比较快，到95分，后面5分一旦出现没有训练到，没有后备的方案，你的安全性无法保证了，也看大家对自动驾驶的功能如何做相应的设计。

目前我们更多接触去做后融合的客户，目前接触更多的是这样的客户占更高的比例。

搜狐汽车：这次车展上，整个展商里面有没有具体合作客户，他们的进展，以及部分客户合作的差异点明显吗？

剧学铭：客户是指最终的主机厂客户吗？

搜狐汽车：主机厂或者Tier1都可以。

剧学铭：亮道来讲，我们是整车开放的合作模式，包括Tier1、主机厂我们都在更多的对接，因为从硬件产品来讲，我们今年年底完成我们首代的激光雷达SOP，但是从策略来讲，我们会定向有几个我们认为的相对理想的，他们的需求跟我们现在的能力结合更直接，更容易把合作关系建立起来，最终能够使自动驾驶真正开发出来，真正能够变成让用户体验到的客户，策略上面来讲有几个，主要的客户，按照我们的认知，每个自动驾驶功能需要投入很大的资源，还有初创公司，现在规模不是那么大，我们还有300多人不到400人的团队，我们可能会聚焦在几个核心的客户身上，发布的话，我们近期会给大家做公布。

搜狐汽车：根据您的判断，Tier1还是主机厂企业，他们未来会趋同还是会保持一些个性的，比如说性能要求更高的产品可能有自己独特的，当然有一些个性化，特别高的性能车，因为它的整体售价高，可能利润空间也是够的。但是越是到中端车型，标准化程度要求比较高，成本压力比较大，刚才跟您说的，未来1-2年必须有大量的激光雷达都上车，真正的大家都开起来了更高阶的辅助驾驶能力，才能真正的把整个产业链的运营效率，还是终端消费者使用感知还有交通上的运营效率才更高起来？

剧学铭：现在大家一致的认知是提升性价比，这是没有什么分歧的，还有一些差异化，大家在研究到底激光雷达未来的形态是什么样的，我们觉得纯固态在这种技术路线未来的确定性比较充分，特别是在中短距上，成本会有进一步下降的空间。

未来，其他的新的技术，还是在进一步的演进，所以从技术路线上并没有说完全标准化和定论，也是基于这个，到底装在车上什么样的位置，扮演什么样的角色，有什么样的功能，主机厂有不同的理解，或者做相应的车的实验，奥迪放在保险杠的位置，各有各的利弊，容易脏，也设计了相应的清洗系统，也有相应的费用。后来放在顶上，对于车的外观有一定的影响，所以大家也挖空心思在看，怎么做的小型化，到底放在什么样的合适位置才是最佳的问题，这才是这1-2年比较有意思的，控制性价比的同时，找到激光雷达更好的归属。尺寸我们做的越来越小，成本越来越低，在车上布放的方式也是更灵活，这块还是在未来2-3年有很多的比较有意思的安装方式、真正使用的新的场景也好，甚至在仓内，这些都是大家进一步关注的。

搜狐汽车：按照您刚才说的时间，未来1-2年或者2-3年的情况，激光雷达大概的成本在哪个区间里面？

剧学铭：我们觉得车的价格目前来讲，比如说一个前向加两个侧向，大家希望成本在5000以内，特别是在L2+，高端的L3这些自动驾驶里面，激光雷达大家预留的大概就是在这个水平，当然期望的内容会不同，通过单价的下降，现在1+2的方案，同样的价格能不能做到1+4，功能上能不能做进一步的提升，还是回归到性价比。

当你功能做的好的情况下，但是不会追求单价，我确实会把很多自动驾驶的场景完全给消费者打开，或者泊车都泊好，我认为消费者还是愿意买单的，回归到最根本的逻辑上。

搜狐汽车：不知道您这两天有没有抽出时间去车展上看一下，您也关注到了哪些信息，您对于这届车展比较关心的问题，或者你觉得特别值得关注的点有哪些？可以给我们简单分享一下，也给我们一个指引，因为接下来是媒体开放日，大家有意识的看看什么情况？

剧学铭：我个人的兴趣，首先还没有来得及大规模的逛，相对来说跟往届的车展，无论是国内、外的品牌，谁加装了激光雷达，早期数量有限，基本上哪个品牌装在什么位置，都是烂熟于心，今年我更关注的是主机厂在智能化上大家的演变的趋势，大家怎么样去定义带激光雷达，怎么样对自动驾驶的功能进行相应的分层？这也是我们未来跟主机厂进一步沟通、定义，能够配合相应的价位，对应相应的功能做相应的产品上的付出有比较大的帮助，这是我今年关注的，今年不会关注谁的车上会放激光雷达。我个人来讲，抛开自己专业不看，更关注一些新的车身里面的智能化，包括车身里面的智能化、座舱域和自动驾驶域未来的结合这些点。

搜狐汽车：刚才您说前面那个，现在需要我们的消费者，整车企业，还有我们的供应商，大家慢慢的去达成一个共识，什么样的功能配什么样的硬件，合格价格在哪个价位，等到这个共识形成了，消费者的消费心理带动起来，我们整车销售包括供应链之间的合作洽谈才能更顺畅，因为现在这个阶段处于消费者的认知和整车的渠道都在处在混乱大家互相猜忌的过程，觉得价格太高/低，大家没有达到一个共同的认知？

剧学铭：从我们自动驾驶的参与者，结合主机厂把这个事情做好，不能要求消费者马上参与进来，它是最终的体验者，我们还是希望能够进一步感知到消费者对于各种智能驾驶场景，哪些是真正刚性的需求，我们要把产品定义做好，主机厂真正把它的价值传递出去，那个时间点是真正的自动驾驶能够为大家进一步接受，能够进一步的增加它的体验。

搜狐汽车：谢谢您接受我们的采访。